Invités : Jacques RIGAUD, ancien conseiller d’Etat et PDG de RTL, président de l’ADMICAL ; Christophe ESCHLIMANN, président du Groupement français des entreprises de restauration de monuments historiques ; Christian MANTEI, président d’ODIT.

PIERRE-LOUIS BASSE
" A l'air libre " tout à fait à l'air libre avec une question qui se pose, tout de même, pour tous ceux qui aiment le tourisme, les arts, les musées et puis bien sûr nos bâtiments, privés ou publics : y a-t-il une crise de la restauration de nos grands bâtiments ? ce soir. Je suis ravi de vous recevoir, Jacques RIGAUD. Bonsoir.
JACQUES RIGAUD
Bonsoir.
PIERRE-LOUIS BASSE
Vous êtes écrivain et bien sûr ancien conseiller d'Etat et PDG de RTL, la maison d'en face, président de l'ADMICAL, association pour le développement du mécénat industriel et commercial et là justement, vous aurez certainement votre mot à dire, ne serait-ce que pour savoir si le mécénat a les épaules assez solides pour faire ce que ne fait plus l'Etat. Bonsoir Christophe ESCHLIMANN.
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Bonsoir.
PIERRE-LOUIS BASSE
Vous êtes président du Groupement français des entreprises de restauration de monuments historiques et vous fédérez tout de même 165 entreprises et près de 10 000 salariés. Christian MANTEI bonsoir.
CHRISTIAN MANTEI
Bonsoir.
PIERRE-LOUIS BASSE
Vous êtes président d'ODIT, Observation, Développement et Ingénierie Touristique. Donc vous allez nous dire ce soir ce qui marche fort, comme toujours, bien sûr. D'abord, moi, je vous pose une question toute simple. J'ai lu une enquête, c'est vrai, passionnante, dans LE FIGARO, vraiment passionnante, avec des chiffres très forts. Est-ce qu'il y a une crise ? Est-ce que quand on voit que la Cathédrale Gothique, peut-être l'une des plus belles de France, à Strasbourg, est actuellement... le chantier est fermé, qu'à Nantes, au-dessus de la Loire, ce sont les échafaudages qui dominent, est-ce que l'on peut être inquiet ? Christophe ESCHLIMANN.
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Plus qu'inquiet. Le problème c'est que cette situation perdure depuis trois ans. Depuis trois ans, les crédits affectés aux monuments historiques baissent. Nous alertons depuis trois ans et depuis trois ans rien ne bouge si ce n'est vers toujours moins d'argent. donc, on peut effectivement s'inquiéter, on peut se poser la question si l'Etat veut vraiment maintenir les savoir-faire que nous représentons.
PIERRE-LOUIS BASSE
Alors, on reviendra dans le détail, parce qu'il faut parler aussi des chiffres et des situations, je dirais, bastion par bastion, bien évidemment. Jacques RIGAUD, ça coûte très très cher, c'est un investissement important que de mettre en valeur notre patrimoine ? Ce n'est pas de la rigolade.
JACQUES RIGAUD
Evidemment ça coûte très cher mais ça rapporte beaucoup. Ça rapporte beaucoup parce qu'un des atouts de la France c'est son prodigieux patrimoine, sa diversité d'un bout à l'autre du territoire, et vous savez que le poste du tourisme est un des plus importants de notre balance des comptes. D'autre part, le patrimoine fait vivre l'économie locale, comme la culture vivante d'ailleurs et en plus les métiers dont on vient de parler, qui sont des métiers hautement spécialisés, ont besoin de la continuité. Donc, le patrimoine n'est pas une charge, un fardeau que les générations antérieures nous auraient imposé, c'est une richesse. Moi, je compare souvent le patrimoine à ces énergies fossiles, accumulées par le temps dans notre sol et qui s'appellent le gaz, le pétrole, et que l'on recycle et qui forment des énergies nouvelles. Alors, il faut avoir cette vision du patrimoine quand on a des décisions politique à prendre sur ce que représente la culture dans un projet de société.
PIERRE-LOUIS BASSE
Alors, et puis c'est vrai que ça pose aussi la question, on va l'aborder, de la transmission du savoir, finalement, et de ce que nous allons laisser à nos enfants. Christophe ESCHLIMANN
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Oui, effectivement. La transmission du savoir-faire, qui est très importante et qui est difficile, c'est assez compliqué, justement, de trouver cette subtilité dans cette transmission entre les anciens et les jeunes. Alors, aujourd'hui, le gouvernement dépense énormément d'argent pour essayer de qualifier des gens qui ne le sont pas, et nous, nous avons, chez nous, dans nos entreprises, des gens qui sont excessivement qualifiés, qui sont terriblement qualifiés, qui ont 15 ans de métier pour arriver à la finesse qui est requise pour les chantiers monuments historiques et ces gens là, faute de crédits, on va les mettre dans la rue. Alors, je ne comprends pas bien quelle est la politique à ce niveau là.
PIERRE-LOUIS BASSE
Alors, Christian MANTEI, il faudrait peut-être, tout de même, expliquer à tous ceux qui nous écoutent, il y a des différences, bien sûr, entre je dirais la grande, très très grande vitrine que peut représenter le Louvre à Lens ou à Paris bien sûr, le Quai Branly, Versailles et puis d'autres lieux qui sont bien sûr moins forts.
CHRISTIAN MANTEI
Quand on regarde le hit parade de fréquentation des sites culturels et des monuments, on s'aperçoit que la Tour Eiffel, les monuments payants, on s'aperçoit que la Tour Eiffel réalise plus de 6 millions de visiteurs, le Louvre 6 millions et un peu plus, Versailles 3 millions et ça baisse très vite, dès le 6ème on est sous la barre du million, le 12ème sous la barre des 500 000, dès le 22ème sous la barre des 200 000 et très vite on arrive à des sites qui reçoivent moins de 100 000 visiteurs. L'inquiétude est là, parce que 100 000 visiteurs, c'est le seuil de viabilité d'un monument, là on peut établir, enfin on peut entretenir un établissement, on ne peut pas progresser pas faire d'investissements, or on s'aperçoit qu'en France, si on prend les musées, les monuments, les grands sites culturels, il y en a à peu près 3 000 qui font entre 10 000 et 100 000 visiteurs, donc il y a de quoi s'inquiéter. Il faut chercher d'autres modèle économiques.
PIERRE-LOUIS BASSE
Alors, Jacques RIGAUD, je voudrais que l'on évoque, je dirais, la manne du mécénat qui est bien sûr importante, et c'est votre domaine. Est-ce que l'on peut imaginer, à tort ou à raison, que dans les années qui viennent, eh bien les mécènes que vous êtes feraient le travail que l'Etat n'est plus en mesure de faire ?
JACQUES RIGAUD
Non, je vous dis carrément non.
PIERRE-LOUIS BASSE
Ne vous fâchez pas...
JACQUES RIGAUD
Ça fait 25 ans que j'ai créé ADMICAL et j'ai toujours dit que le mécénat n'était pas là pour faire les fins de mois d'un Etat nécessiteux et ne comptez pas sur les entreprises pour faire le travail de l'Etat. Alors, il se peut que des entreprises achètent un hôtel particulier dans un secteur sauvegardé pour y installer leur siège social. Il se peut, moi j'ai la charge d'un monument appartenant à l'Etat qu'est La Chartreuse de Villeneuve-les-Avignon, sur des projets précis sur l'aménagement des jardins, sur l'utilisation de telle œuvre, je peux obtenir, sur un projet, le concours d'une entreprise, mais pas pour les crédits monuments historiques, c'est l'affaire de l'Etat. D'autre part, il faut savoir aussi que les collectivités territoriales jouent un rôle très important dans ce domaine, il ne faut pas croire que tout s'est arrêté, ce n'est pas vrai. Même à Paris, la restauration des églises, qui sont propriété de la ville, c'est un programme qui se poursuit depuis 15 ou 20 ans et qui est magnifique, mais les entreprises, d'aborde le mécénat était une des expressions de la liberté d'entreprendre, les mécènes, les entreprises mécènes, font ce qu'elles ont envie de faire et elles ne sont pas là pour venir à la rescousse de l'Etat.
PIERRE-LOUIS BASSE
En même temps, c'est une tradition artistique extraordinaire, Jacques RIGAUD, ce n'est pas à vous que je vais poser la question : quand les Médicis déposaient les sacs d'or devant le sculpteur GELLINI (phon) à Florence, en pleine renaissance ou quand on réhabilitait le Palazzo Strozzi, ce n'est pas l'Etat qui intervenait, là, c'était les riches.
JACQUES RIGAUD
Certes, mais il y a un exemple que tout le monde connaît maintenant, qui est celui de l'entreprise VINCI qui a mis 12 millions dans la restauration de la Galerie des Glaces, qui fait travailler ses propres entreprises sous le contrôle de l'architecte en chef du Conservatoire des Musées, donc les entreprises peuvent faire des choses. Mais encore une fois, pas pour faire le travail de l'Etat, elles paient des impôts, ça suffit.
PIERRE-LOUIS BASSE
Alors, Christophe ESCHLIMANN, est-ce que, on est inquiet, manifestement vous l'êtes, et qu'est-ce que l'on peut avoir comme perspectives dans les mois qui viennent, est-ce qu'il y a des chantiers qui peuvent fermer, durablement et éventuellement des restaurations qui peuvent être abandonnées ? A Albi comme ailleurs, comme à Strasbourg ou à Nantes.
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Oui. De perspectives, aujourd'hui, nous n'en avons pas. Ça fait quelques mois qu'on nous promet beaucoup de choses mais il n'y a pas de perspectives. Les arrêts de chantiers, comme vous parliez tout à l'heure de la cathédrale de Strasbourg, c'est un chantier qui est normalement arrêté pour toute l'année. Il faut savoir que des locations d'échafaudages courent, donc on dépense de l'argent...
PIERRE-LOUIS BASSE
Alors, il paraît que c'est au moins... c'est dix millions d'euros, un échafaudage qui est...
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Non, je ne sais pas, je ne connais pas les sommes, mais en sommes cumulées, sur une année, ça peut faire quelques centaines de milliers d'euros. Mais pas autant. Je parle pour un seul édifice...
PIERRE-LOUIS BASSE
Pour deux ou trois ans, ça fait quand même plusieurs dizaines de milliers d'euros.
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Voilà, sur un seul édifice, mais je dirais que... moi, ce que je reproche avant tout au ministre de la Culture et au ministère de la Culture et à ses services, c'est qu'on ne nous a pas donné de visibilité, on nous a laissé aller dans le mur. Il y a des chantiers qui se sont arrêtés, on a été prévenu, nos entreprises ont été prévenues trois semaines avant l'arrêt du chantier. Comment voulez-vous que ces entreprises se retournent, comment voulez-vous qu'on arrive à reclasser le personnel pour leur faire faire autre chose.
PIERRE-LOUIS BASSE
Christian MANTEI, vous vouliez intervenir.
CHRISTIAN MANTEI
Oui, Jacques RIGAUD nous a expliqué à juste titre qu'il fallait...
PIERRE-LOUIS BASSE
Qu'il ne ferait pas des fins de mois de l'Etat.
CHRISTIAN MANTEI
C'est certain, mais il faut investir dans le tourisme, c'est-à-dire qu'il faut savoir, créer des destinations touristiques, investir dans le patrimoine, investir autour du patrimoine, en particulier dans l'hôtellerie et toutes les activités de loisirs, je pense aux animations, avec une vraie stratégie de positionnement et de conquête de marchés. A partir du moment où on investit, on doit investir en partenariat public/privé, c'est-à-dire que là on voit s'opposer une sorte de culture du public, hermétique, et une sorte de culture du privé qui n'a pas envie de trop travailler avec le public parce qu'il y a des temps différents. Moi, je...
PIERRE-LOUIS BASSE
Manifestement, ce n'est pas ça, là c'est de l'argent, finalement, que l'on a donné aux intermittents parce qu'on ne l'avait et qu'on a bloqué...
CHRISTIAN MANTEI
Attendez, attendez. Ce que je veux dire, c'est que sur certains sites patrimoniaux, je pense à des grands châteaux etc. on voit que l'on a pu réussir, en trouvant un outil juridique qui permet à la collectivité de continuer à être propriétaire de ce patrimoine mais qui permet aussi au privé d'investir, de devenir exploitant, opérateur, etc. On peut créer des activités culturelles d'assez haut niveau, de loisirs d'assez haut niveau, parce que le mot clef c'est le divertissement. Aujourd'hui, le marché, ce que demande le marché, c'est de se divertir, donc... et on voit bien le succès des parcs de loisirs par ailleurs. Donc, je crois qu'il faut savoir faire bénéficier...
PIERRE-LOUIS BASSE
On ne peut pas comparer le parc de loisirs, quel qu'il soit, on ne peut pas comparer DISNEY avec WERNET (phon), quand même, non ?
CHRISTIAN MANTEI
Non... quoi que... sauf quand ils vous prennent des clients. Sauf quand ils prennent des clients à l'univers culturel. Je crois qu'il faut aussi respecter le marché et...
PIERRE-LOUIS BASSE
Alors, sur cette répartition, justement, parce qu'il y a des discussions, monsieur ESCHLIMANN, nous avons Christine ALBANEL qui est avec nous au téléphone. Bonsoir. Vous nous écoutez, vous nous entendez ?
CHRISTINE ALBANEL
Oui oui, tout à fait.
PIERRE-LOUIS BASSE
Ah, très bien, je pensais qu'il y avait un petit peu de difficultés sur la ligne. Vous êtes présidente de l'Etablissement public du Château de Versailles et on vous reproche parfois, je dirais, d'inspirer, un peu, de jouer le rôle d'inspirateur en terme, je dirais, de prise budgétaire sur les autres qui sont peut-être moins bien dotés. Alors, que dites-vous ?
CHRISTINE ALBANEL
Non, ça, évidemment, je m'inscris tout à fait en faux contre cela, parce que justement je lis quelquefois qu'il y a des grands travaux pharaoniques pour Versailles, comme ça, et c'est totalement faux, c'est-à-dire que dans le passé il y a eu effectivement des grands travaux très très coûteux, enfin par exemple la Bibliothèque de France c'était plus d'un milliard d'euros, le Grand Louvre aussi. Encore que ce soit une réussite absolument exceptionnelle, il faut savoir que la première phase de Versailles fait 135 millions d'euros sur sept ans dont 330 millions d'euros pour l'établissement public et le reste qui représente un engagement fort de l'Etat pour quand même un lieu mondialement connu, magnifique, et qui avait très grand besoin de travaux parce que rien ne s'était passé depuis un demi-siècle et on était arrivé, maintenant, je crois, à une situation de péril. Et on a vu au Parlement de Bretagne, à Lunéville etc. ce qui pouvait aussi se passer. Donc, je crois que l'idée de dire que Versailles prend l'argent, si vous voulez, est tout à fait injuste, je crois que Versailles il y a un effort, un réel effort de l'Etat sur Versailles, qui est justifié, auquel participe l'établissement public et qui est tout à fait raisonnable, avec des adjectifs de sécurité, de transformation d'accueil, donc ça je crois que c'est tout à fait faux, c'est vraiment une... l'effort de Versailles me paraît extrêmement raisonnable, en plus il est sur sept ans, voyez, c'est très... c'est vraiment équilibré.
PIERRE-LOUIS BASSE
Jacques RIGAUD, est-ce que vous êtes inquiet, vous, est-ce que vous pensez qu'en effet on peut traiter à deux ou trois vitesses, finalement, la restauration des patrimoines, et, mon dieu, il y a d'une part, c'est des projets, même s'ils sont intéressants, Versailles, Quai Branly, le Louvre, y compris à Lens et puis de l'autre côté des... finalement un patrimoine privé ou public qui est un petit peu en déshérence, c'est le cas en tout cas...
JACQUES RIGAUD
Non non, ne dites pas que le patrimoine est en déshérence. Il y a un énorme effort de la Nation, de l'Etat, de la société, pour le patrimoine sous tous ses aspects. Regardez ce qui a été fait dans des secteurs sauvegardés inventés par MALRAUX, ces quartiers anciens autour des ...
PIERRE-LOUIS BASSE
Non, mais...
JACQUES RIGAUD
Attendez, non...
PIERRE-LOUIS BASSE
Non, mais MALRAUX c'était quand même...
JACQUES RIGAUD
Oui, mais ça continue !
PIERRE-LOUIS BASSE
La ville lumière, etc.
JACQUES RIGAUD
Mais pas du tout, Sarlat, ce n'est pas la ville lumière ! Le secteur sauvegardé de Colmar et celui de Bordeaux ce n'est pas la ville lumière, c'est sur l'ensemble du territoire. Donc, il y a énormément de choses qui se fait ! Les villes, les départements, les régions, y contribuent. Moi, le problème auquel je suis très sensible, c'est que l'action sur le patrimoine c'est par définition une action de long terme, elle suppose une continuité et ce qui est désolant c'est que les ruptures, les interruptions, les accidents, comme ceux dont on parlait tout à l'heure...
PIERRE-LOUIS BASSE
Il y a quand même plus de cent chantiers qui sont arrêtés, Jacques RIGAUD, actuellement, et pas des moindres.
JACQUES RIGAUD
Oui, d'accord, mais il y en a d'autres qui continuent. Il ne faut quand même pas dramatiser les choses. Moi je suis en effet très préoccupé par la continuité des activités des entreprises, et en même temps je suis quand même frappé de voir que ce patrimoine... Regardez, il suffit de se promener à travers la France, le nombre de choses, de villages, de manoirs, d'églises, de châteaux qui ont été restaurés, le nombre d'activités culturelles qui précisément ont leur siège dans des lieux du patrimoine. Le problème qui a été indiqué, il y a l'insuffisance des crédits budgétaires, mais ne décourageons pas l'opinion en disant que l'on néglige le patrimoine ou qu'on s'en moque ou qu'on le considère comme une charge insupportable.
PIERRE-LOUIS BASSE
Alors, Christophe ESCHLIMANN, vous allez répondre, quand même, vous avez pris un avion, spécialement, pour nous, de Strasbourg.
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Oui, alors, moi je ne dirais qu'une chose, c'est que, effectivement, vous disiez que ces arrêtes de chantiers c'est assez préjudiciable, mais ce n'est pas, en fait, ce n'est pas dramatique. Moi je dirais qu'au-delà du côté spectaculaire de l'arrêt de chantier, parce que vous avez le côté spectaculaire, une cathédrale s'arrête, c'est cette baisse constante des crédits qui nous amène à des niveaux qui n'étaient jamais atteints et qui met en péril tout un outil de travail, qui met en péril l'équilibre d'entreprises qui ont des savoir-faire, c'est là où est le problème. Aujourd'hui on a les premiers chantiers qui s'arrêtent, les premiers chantiers...
PIERRE-LOUIS BASSE
Avec les architectes qui menacent, d'ailleurs, de... de mettre les bouts, là.
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Les architectes, effectivement, mais quand les entreprises ne vont pas bien, les architectes ne peuvent pas aller bien. On est dans une espèce, ce que l'on pourrait appeler économiquement une niche, donc dans cette niche, les gens se connaissent, les gens finissent par travailler ensemble, donc quand il n'y a plus de travail dans la niche, que ce soit les maîtres d'œuvre ou que ce soit, ou si c'est les entreprises, eh bien on se retrouve hors de la niche et puis on se retrouve à devoir déposer le bilan.
PIERRE-LOUIS BASSE
On peut rappeler, Jacques RIGAUD, enfin, les uns et les autres parce que c'est toujours impressionnant, que ce sont des travaux, je pense, pas seulement d'architectes mais aux artisans d'art, de très haute tenue, il faut être gonflé pour mettre, par exemple, une paire de fesses, je pense que vous avez du la voir, dans la cathédrale de Bourges, il faut la voir celle-ci. Il y a des choses, je vous jure, extraordinaires, mais c'est un travail fou et c'est un travail qui est actuellement remis en cause. Ils sont 700 et...
CHRISTOPHE ESCHLIMANN
Oui, ils sont 7000 à être partis, déjà l'année dernière, que nous n'avons plus dans notre effectif, dans nos effectifs, donc tout ça c'est remis en cause, tous ces savoir-faire sont remis en cause, tout va à vau-l'eau.
PIERRE-LOUIS BASSE
Christian, Christian MANTEI. Nous terminerons avec Jacques RIGAUD.
CHRISTIAN MANTEI
Vu du tourisme, premier souci d'inquiétude, 49 %, près de 49 % des entrées ont lieu sur Paris Ile de France, la deuxième région qui vient derrière est à 7 %, c'est PACA. Donc, c'est un petit peu quand même... Paris est le désert français en terme de retombées et de fréquentation. Deuxième question, nos concurrents directs, Italie et Espagne, ont su valoriser, un petit peu plus que nous, il faut le dire, les autres villes que les capitales et elles présentent une offre de villes beaucoup plus grande. Je crois qu'il faut investir dans le patrimoine pour le valoriser et l'exploiter. Si on ne l'exploite pas, par des animations culturelles, par des festivals, par aussi une des attractions de divertissement, on n'aura pas de modèle économique dans le futur. Je crois qu'il faut trouver des solutions et là je reviens au partenariat public/privé, pour valoriser ce patrimoine et l'exploiter.
PIERRE-LOUIS BASSE
Vous confirmez cet aspect attractif, pour ce qui est du mécénat, Jacques RIGAUD, vis à vis du patrimoine ?
JACQUES RIGAUD
Bien entendu, bien entendu. Les chiffres, c'est vrai que Paris et l'Ile de France ont une position extrêmement attractive mais moi je suis frappé de voir que le tourisme et le tourisme culturel se développe dans l'ensemble du territoire, et c'est vrai que 10 000 ou 20 000 visiteurs, quelque part, ça ne fait pas beaucoup, sauf que dans une petite ville, moi je vois à Villeneuve-les-Avignon, s'il n'y avait pas la Chartreuse, les hôtels fermeraient.
CHRISTIAN MANTEI
On est d'accord sur les retombées indirectes et directes.
PIERRE-LOUIS BASSE
Merci à vous d'être venus nous voir. Dans un instant, " Une société de chiens ". On est loin du patrimoine, nous, les cyniques.

FIN